编者按：“海峡两岸的中国人虽然用的都是中文，讲的都是中文，但是已经慢慢起了说小很小、说大也很大的变化差异。两岸这种语言的差别，使我们不由地思考，我们的母语随着这种状况的持续，她到底会成为一座桥梁，还是一堵墙？前不久，凤凰卫视中文台专门就此问题，分别从大陆和台湾请来两位和文字打了很多年交道的嘉宾聊他们各自的看法。下文便是这次节目的谈话内容。”

　
　陈鲁豫：各位好，欢迎收看《一点两岸三地谈》。不久前，凤凰卫视的每个主持人都收到一封观众来信的复印件，那封信是中国内地一位观众写来的。他提出，有一些主持人在做节目的时候把一些字念错了。他举了两个例子，他说有的人把“安徽的蚌埠(beng bu)”念成了“bang bu”，还有的人把“秘鲁(bi lu)”念成了“mi lu”。但是我有几个台湾同事就说在台湾的确是那么念，的确是念“bang bu”和“mi lu”。这个小小的事情让我想到，原来在海峡两岸虽然中国人用的都是中文，讲的都是中文，但是已经慢慢起了说小很小，说大也很大的变化差异。今天我们来谈谈我们的母语——中文。

　　陈鲁豫：先来介绍一下我请到的两位嘉宾，台北方面是王杏庆先生，王先生是台湾《新新闻》杂志的发行人，他用“南方朔”(音)的笔名写了很多的关于语言的著作。王先生，您好！另外在北京方面是陈小川先生，他是《中国青年报》报社的副总编。所以两个人都是和文字打了很多年很深交道的人。我想先问问王先生，两岸的语言现在差异到底有多大？

　　王杏庆：任何地方自然而然的不管是紧密地联在一起，还是没有紧密地联在一起，语言都会成为它自己的一个生态圈，会出现语言的分化。两岸之间的语言以前就有很大的差别了，在过去半个世纪里面那种差异事实上是更大的。

　　陈鲁豫陈先生，你平常有没有注意到两岸相同的字、词在读音上面有很大的差别，您意识到这点吗？

　　陈小川：我很明确地意识到这一点，我想这也是半个世纪以来联系不多的缘故。近几年由于两岸交流越来越多，有很多的语言还在互相融通。这种现象我们开始还是有很多的不习惯，现在已经慢慢地习惯起来了。

　　陈鲁豫：我想知道语音上面的差异是怎么产生的。比如说我刚举行的两个例子“蚌埠”和“秘鲁”等等，这样的语音的差别是怎么样产生的？

　　王杏庆：整个中文的语言，长期以来我们就有很多的传统。纵使英文的英式英文和美式英文也有很大的差别。伦敦腔的就没有很重的鼻音，而在美国就不同，也是同样的字有不同的念法。类似的语言在不同的地方会随着语音的分化或者每一个地方的独特的传统用法有所不同，这是音的部分。在字的部分，每一个地方由于它的社会文化条件等等差别，同样的字也会有不同的意思。语言本身应该把它看成是一个生命体，纵使一对双胞胎放在不同的地方去养，最后也会长得很不一样，语言的本质也是这样。

　　陈鲁豫：因为您写过很多关于语言的书，我想您对语言中语音一定有很深的研究，有一些语言的发音还基本上相同，有一些细微的差别。但是有个别的词好象发音完全没有关联了，比如说“垃圾”“la ji”在台湾变成了“le se”，我才知道相同的两个字，这很大的差别是怎么样形成的？

　　王杏庆：古代的时候我们中国人是念“垃圾(la ji)”的，到的宋朝以后好象开始出现“le se”这样的说法。我们把每一个字进行语言的考古，就可以从唐朝、宋朝的著作中找到“垃圾”的用法。到后代，尤其是明清，很可能南方一带用“le se”比较多了，每一个字都有它的生成变化。当我们从事每一种工作时，如果我们能够多花一点心思把所有的古代跟现代的字的差别都注意点的话，那对我们的沟通会有一点帮助。

　　陈鲁豫：陈先生，刚刚您讲到比较接受台湾的国语了，您最开始是不习惯，还是有很多的地方听不懂？

　　陈小川：十几年前我是很不习惯，我家乡是荆门县，但是我就不理解台湾人讲他们的叫“台语”，这点我不理解。因为最初的台语应该是高山族的同胞们才讲的那些话，实际上所谓“台语”应该是我们闽南话，闽南话和国语及台语又不同了。比如说刚刚讲的“le se”，这个词的读法是在江浙一带有，我的外婆一直这么叫，现在99岁了。这就说明实际上台湾很多的国语是近五十年来各地的语言混合而成的，比如有江浙、安徽、闽南人讲的口音。各种各样的口音混杂在一起，造成了台湾现在国语的一些基本的发音，所以它带各地发音的特点。比如说台湾人讲所有的“和”念“han”，这个我就不习惯，而在北京叫“han”是非常土的老北京的说法。

　　陈鲁豫：北京有这样的说法吗？

　　陈小川：你可能没到郊区去过。比如说“咱们俩关系好，咱们俩谁跟谁啊，咱们俩谁和(han)谁”的这个音，实际上台湾这五十年国语形成了半封闭状态的演化，我觉得是这种结果造成的。

　　陈鲁豫：王先生认同吗？我觉得台湾国语还是包括内地的影响，还有一些国外的影响，还有一些是受到日语的影响。

　　王杏庆：在这种场合……跟我们的朋友讲太多不一样的话有一点伤感情。坦白说我觉得刚刚陈先生的话我蛮不同意的。我们研究语言的人都不会用半正式的观点说哪一种语言怎样怎样，因为语言本质上是一个很多元的，各有各的特色。这种特色不能说谁好谁坏，不能说谁是正宗，谁不是正宗。如果这样讲的话，就把语言变成政治了，就不好玩了。我们把语言变成一个生命体，每一种语言都是一个生命体，它会有很多的自然系统，在声音上、语法上，无所谓好或者坏。假设我们赋予好或者坏的意思的话，这样的话就变成政治上的谈话了，扭曲了。事实上我们主张的汉文，我们本身就是一个非常多元复杂的。我们古代说我们有很多的匈奴、西域、印度的，包括我们汉文的成分。到明清的时候，我们汉语里面用大量的满洲词。在台湾也是一样，我们有很多非常古的字，台湾话或者闽南方话里面有很多的是汉朝的话，比如说我们讲的“le se”，在闽南话我们知道“ben se”，这个话我们可以在春秋时代和汉朝时代里面考据到。台湾话里面有很多的话事实上是唐朝的话。假设我们把唐朝的白话诗，或者说把敦煌的记载用闽南话来念的话，我们觉得念得蛮通顺的。到了近代，台湾有的地方使用的语言就变得更复杂了，我们有以前从闽南来的，有随着国民党来台湾的——大陆五湖四海的人，包括某些原住民的语言，再加上日本的语言，除了这个以外，现在台湾国际化的程度也很深的，我们很多话是从美国变过来的。

　　王杏庆：除了这个以外，包括福建、广东也好，还有很多话好象从东南亚来的，台湾就变成的一个很多语言大家共同交错，大家摸索创造出一个新的语言，这个新的语言跟中国大陆会通、交流，相互学习，我觉得这是一个蛮好的过程。

　　陈鲁豫：刚刚王先生说发表不同的意见很不好意思，其实我是希望我的嘉宾讲话有不同的观点，可以擦出火花。有不同的观点是很正常的事情，这时候语言可以进行沟通，发音不同也没有关系。

　　陈鲁豫：王先生提到台湾的语言受到的很多语言的影响。我在想一个问题，一个地方可能都市化、国际化程度越高，他的语言必定受到很多文化的熏陶和影响。可是当一个语言和文化受到外来的影响太深的时候，对这种文化和语言的本身是好还是不好呢？

　　陈小川：我觉得不应该算不好的事情，比如我讲大陆人和台湾人，无论在任何地方交流是不构成问题的，这就说明我们民族最根基的文化还在，表现在语言中的时候是非常稳定和顽固的，这也许是中华民族一个值得骄傲的事情。最初我说不习惯的时候，比如我看台湾的报纸，我跟台湾朋友交流的时候，沟通的渠道我们大陆叫渠道，台湾叫管道，很多词还是意思不一样。大陆的“阶级”大概是“不同的经济利益集团”的概称，但在台湾是“军阶”和“官阶的”概称；而在大陆的“草地”在台湾是“农村”的意思。这些通过沟通以后，慢慢都习惯了。我的父亲从家乡出来已经五十几年了，快六十年了，他顽固得还在讲闽南的国语。有时候语法都是和标准普通话不一样的。我看到我们的报纸很多记者写“足球报道”时写道“攻入了两粒球”，我就不习惯这个，包括我父亲的说“你吃两粒橘子”，逐渐地两岸的语言在互相的融通。前一些时候很流行的一个电视剧叫《牵手》，“牵手”就是闽南话的意思，普通话里没有的，而现在都接受了，这个电视剧很走红。二十几年前我还没有孩子的时候，我的父亲说“我们泉州人最大的理想是牵孙过咸阳桥”，觉得好象是“天伦之乐”的意思。我说你干嘛要“牵孙”呢？孙子又不是狗，大陆是狗才牵，人领导着嘛。慢慢的都接受了，很能够融通，很能够交流了。开放的系统应该是一个好事。

　　陈鲁豫：王先生，因为我在香港工作，我工作环境当中有很多象我这样是在大陆长大的，还有是台湾的、香港的，大家讲的语言都能沟通没有问题，但是有一些细微的差别。有时候我也在想，不同地方的中文，香港的中文和大陆不一样，大陆和台湾又不一样。这样对于中文来说，多元化是好事，但是又怎么样保证今后的纯洁性呢？

　　王杏庆：语言没有纯洁的概念，因为语言本身就跟我们的基因一样，是一个不断的发展过程。我们只是说，判断语言在发展的过程里面，语言的使用以及使用的方法，是不是能够表达越来越细的、越来越复杂的概念，我们就说是语言在净化之中。假设语言包含的信息越来越少的话，我们觉得语言在退化。长期以来，我们大家在基本的沟通上是没有问题的，我们有一个共同的基本的架构，基本的语音都没有太大的问题，沟通是没有问题了。可是每一个地方无论在腔调上、语词、语法上都有细微的差异，我觉得这个差异能推动我们进步，这个趋势是一个很好的趋势。据我自己的观察，我认为我们看所有使用中文的地方，使人感觉到大家在讲话的时候那个腔调是越来越有柔和化的倾向了，我觉得这个“柔和化”是很好的。各个地方都有相互影响，香港讲的“无厘头”在台湾很流行。大陆很早有“上有政策，下有对策”，前两天我们台湾的报纸还在用这个词。台湾也有很多的话又影响到香港和大陆，刚刚提到的“牵手”，“牵手不是闽南话，“牵手”是台湾南部的闽南话，因为它的音刚好把它泛成牵手，这是原住民的话。它影响到闽南的人，又影响到其他地方去。由这些例子，我们感觉到语言的交流沟通，相互影响，可是基本的沟通并没有受到很大的变化，说起来整个中文系统还不是蛮好的吗？

　　陈鲁豫：刚刚王、陈先生都说两岸的交流是越来越多，两岸文化语言影响肯定是今后的趋势。现在从语言趋势来讲是台湾影响大陆比较多，还是大陆影响台湾比较多？陈先生？

　　陈小川：恐怕互相都有吧。前几年台湾的流行歌曲进来比较多，流行歌曲好多的词就成为青年人的一些语言。我觉得语言的进化(我赞成刚刚王先生的意见)它是不断进化的一个过程。因为中国太大了，一个省和一个省，甚至象福建闽南一个县和一个县的发音都不一样，在欧洲是变成法语和意大利语了，这个差别太大了。中国太大，造成各地的语言，包括修辞方法都不一样，我觉得互相影响应该都有。比如讲我前些时候听到我们的政协主席李瑞环先生讲话时也讲一个词叫“福祉”，这个词最初恐怕是台湾最常用的词。刚刚王先生说，很多大陆经常用的词现在台湾已经在用。我为什么讲过去是彼此封闭语言，就是一个没有互相促进的作用。互相交流应该说对整个汉语文化圈还是非常有好处的。

　　陈鲁豫：一个地方的语言文化是和这个地方经济发展程度是成正比的，如果这个地方的经济发展程度越高，通常他会对周围地区影响比较大一点。

　　王杏庆：好象有道理，但是好象并不必然如此。并不是说经济发展比较高的地方就影响到别的地方，不必然的。中国大陆的人比较多，一般来讲是人比较多的语言是影响到人比较少的语言，是不是我们台湾的语言统统被大陆影响，也未必，这是一个相互影响的过程。刚刚一开始说，我们这个节目两位对话讲“特”字，最近这几年台湾也喜欢用这个字了。你不熟悉的话你可能会觉得很奇怪的，如果听久了就会觉得不错，能够表达某种意思。早几年我曾经有一次去大陆，碰到程思远先生，他说“老弟，你们台湾人怎么喜欢讲好好玩？”这么不正经。我花了很多时间解释说这个不是不正经的意思，是另外一种意思，他后来理解说觉得也蛮有意思的。意思就是说我们以前不沟通，一下子听到别人讲与我们不一样的话，我们的心里真的是很不接受的，随着沟通久了以后，大家觉得可以相互欣赏，相互理解，到这个时候，我们比较陌生的产生的排斥的态度就没有了，我们反而用欣赏和理解的态度去看别人讲的话。我自己最近几年非常能够体会香港人讲的中文，我觉得香港人讲中文很好听，腔调也好，也很活泼的，也是一种蛮好的中文的说法。

　　陈鲁豫：刚刚王先生说陈先生的讲话是半政治化。两岸一开始对对方讲话的方式，一开始可能有点排斥，不接受，为什么？是不是两岸一开始把语言有“范政治化”的看法？

　　陈小川：这不是“范政治化”，我想没有，这个王先生是误会。主要是习惯，一个语言体系突然听到有人讲(我的讲法)，一开始不能理解，比如说我到现在还是有些不理解。有些大陆的年轻人学台湾人讲“我们男生怎么样，我们女生怎么样”，这个还好理解，你还是学生，但是有一次我坐在地铁上，我手拉着把手听到后面有两个女士在交流“我们女孩子经常是受男孩子的骗……”，我回首看了一下这两个“女孩子”大都快五十岁了，这都有点不接受了。后来我发现台湾恐怕三、四十岁的女士们经常还在议论“孩子”。前一些时候我们看大陆的一个广告，明明那个明星刚刚生了孩子，媒体已经炒得昏天黑地了，她还说“我们女孩子最喜欢什么身材”，我说你已经是男孩子的母亲，不要以女孩子自居。

　　陈鲁豫：陈先生，我们节目播出之后肯定很多女孩子或者女生可能会有异议，因为她们想可能不管年纪多大，只要心态保持很年轻，可能就可以叫自己“女孩子”，或者“女生”。

　　陈鲁豫：王先生，有一个问题我想问问你，有没有两岸对于可能同一个事物因为不同的修辞，不同的用法会造成误解的时候。我想现在“wo sai”到底是什么意思.台湾的国语里面老是一种感叹“wa sai”，这到底是什么意思？

　　王杏庆：“wa sai”是一种感叹词，表示很惊讶。这个是年轻人的口语，在这几年，两岸三地，包括新加坡等等在内，因为随着大众媒体发达以后，人口最多的年轻族群语言会影响到其他人使用的语言，所以年轻人语言在整个中文里面占越来越大的分量，如“wa sai”还有香港人用“wa kao”这类的语言。近年来随着广播和电视影响越来越大，年纪大的人一开始蛮排斥的，可是细心想一想，年轻人使用语言会倾向于把语言表现的内容夸大话化，假如你能够习惯他的夸大，实际上我觉得也没有太大的关系。

　　陈鲁豫：陈先生有没有觉得，两岸的语言不光讲起来有些读音不同，或者对同样的事物叫法不同，有的时候我们在写文章，这一篇文章很容易是大陆人写的，还是台湾人写的，你觉得吗？

　　陈小川：是这样，大陆人和台湾人在修辞上也有不同，就是台湾很多话用引申义，我觉得这一点是很好的。台湾很多在口头表述和文字表述的时候有些词专用引申义，而不是指字面本身的意思。

　　陈鲁豫：你能举个例子吗？

　　陈小川：比如说“兵变”这个词，这个词早在中国的汉语里面讲“军人哗变”，这叫“兵变”，但是台湾就把它引申成由于男方去当兵而产生婚变，叫做“兵变”，因为当兵而引起婚姻的变故。我觉得这好像是一个引申词，不一定太典型，象这样和大陆的交流就完全有歧异了，说谁谁谁“兵变”了，恐怕就把那个兵抓起来了，那还得了，其实是他家里老婆变了。这样的事应该说从文章上是可以看出来。至少在现在阶段，我如果直接收到一篇大陆作者的文章，我会在修辞上也做一些改动之后才发表，大陆广大的读者还是不能接受的。但是现在从电视剧上来看，大陆的观众已经基本上能接受台湾的电视剧的这种语言表达方法了，就说明这种交流和沟通是越来越贴近了，彼此的这种接受是越来越宽容了，我想应该是这样的。

　　陈鲁豫：像你刚才说，最开始比如说台湾的流行歌曲到大陆很流行，包括当时的一些小说，像琼瑶的小说很流行。我现在想想，可能那个时候是因为那种语言方式和我们习惯的写作方式、讲话方式不太一样，所以在那个时候给我们很新颖的感觉，陈先生您说呢？

　　陈小川：那是你上小学的时候吧。因为我从来没有看过琼瑶小说，我在这方面没有发言权，但是我觉得语言的发展应该重视青年人，不能够作为权威学者，就否定青年人对于语言的一种发展。因为语言的生命力很多是取决于青年人的，比如陕西话里面还有很多唐朝时候的词，现在还在讲，包括语法都是用那个时候的词。但是年轻人不讲了，陕西的年轻人照样讲“wa sai，“好酷”，各地的几乎越来越融通了，这是表现语言的生命力的。我的理解是在于它是语言生命力的一种体现。

　　陈鲁豫：王先生，我知道您最近又写了一本书，叫《语言是我们的海洋》，那你在里面就提到台湾的政治语言你是挺反感的。你在里面讲了一个例子，就是李远哲有一次开会的时候说了一个词叫“向上提升”，你说现在这个词在任何场合只要一提这个词大家就笑，你能谈谈台湾的政治语言你为什么很反感？

　　王杏庆：不但是对台湾的政治语言我有很多意见，包括这种问题最近这几年美国人也谈了很多，尤其是克林顿的“诽闻案”出来以后，克林顿总统用了很多种方式的辩护方法，也被美国很多媒体以及写语言专栏的人骂得蛮厉害的。原因就是我们其他的语言是表示我们的感情，表示我们的意见等等，尤其是政治语言，一定要掌握它的精确度。可是近来搞政治的人很喜欢玩弄政治语言，就是把定义东拉西扯，语法、逻辑也东拉西扯。就是说把头发撕开，就是没话找话讲，反而把语言的定义和语言的意思搞变掉了。在台湾比如说李远哲“向上提升”“向下沉沦”，在台湾一讲这个话大家就会笑，但是这个话是蛮好的，意思也蛮准确的。我们知道，人讲话尤其是政治语言，政治语言它必须很严格的，我们不但是讲话，讲话的同时它也是一个行为，意思就是说，我们在讲这些话的人，他除了在讲这个“向上提升”这个口号的时候，其他的作为也必须表现出有“向上提升”的味道。我们可以说讲这个话的人和你这个人所做一切的行为都很靠近。可是台湾有很多人很喜欢朗朗上口，“向上提升”，可是他的整个其他的地方的表现看不到“向上提升”的味道，所以这句话我们一直在讲。可是你讲了以后，你整个人的作为和你的话都不融合的时候，话就变得很矛盾，或者变得很好笑。所以最近这半年来台湾人一讲到“向上提升”，大家就会笑，我想大概道理就在这里。就是说言行合一性不是那么准确。假如是这样的话，话就变成一个空洞的另外一个存在，和我们行为没有什么关系，这样的话就变成一堆空话，就没有意思了。

　　陈鲁豫：刚才那两个词“向上提升，向下沉沦”，如果是我们中学语文老师来分析的话，语法上的错误就是属于重复，因为提升肯定是向上，沉沦肯定是向下，所以他会用那样的修辞语言去解释。我想问问陈先生，我觉得我从小写作文的时候，那时候那么小也会有那么多的套话，你说在我们这一边习惯用的语言里面有没有那些很公式化很程式化的东西？

　　陈小川：那很多了，我刚才听王先生讲那个，他只要从政治家的言和行的一致上讲。其实我很赞成陈鲁豫这个观点，向上提升和向下沉沦，这绝对是重复，在修辞上有问题。比如说向左提升，向右提升，向下提升，都不会的，提个样子给我看看，怎么向下提升，这确实有问题。但是套话确实这边也很多，可能陈鲁豫你读小学的时候正好是文化革命结束没有多久的时候，语文老师主要教你们就是套话，这种现象要消除可能需要一个过程。但是套话的受众越来越反感，越来越讨厌这种套话，所以它没有生存的市场，应该说会越来越小。现在的孩子恐怕学套话的机会不如你过去的多了，将来如果有套话比赛的话，他们(现在的小孩子)占劣势。

　　陈鲁豫：因为我记得王先生在一本书里面说到可以沟通的时候，语言是一种媒介，如果不能够沟通的时候，语言可能就成为一种障碍，目前两岸这种情况，您觉得两岸这种语言的差别会越来越大，还是会越来越小？

　　王杏庆：(先插一句)关于你的套话问题，我们人类在讲话的时候经常都会一些重复的话，那个话用很严格的分析好象没有什么大道理，可是作为一个修辞，作为一种音韵，作为一种效果好像也蛮好的。比如说我们常常说“十足管弦乐”，“十足”基本上是重复的，意思就是说我们在创造语言的时候，很多语言比如说是为了音韵效果，比如说叠音、叠句、套话，所以套话要消除，好象也不必消除。比如说有很多话虽然是重复，可是念起来蛮有一点味道，所以说有些套话为什么大家说没有什么太大的意思，为什么一直存在，我想有另外的效果。讲到两岸未来是随着我们用共同的语言是不是有助于沟通，我的感觉是，一开始接触的时候，语言有很多陌生感，不习惯，可是随着大家的交流，社会的发展，我觉得有共同之处，越来越重叠。我讲过，语言在沟通的时候是一种工具，有些时候不能沟通，那是另外一个层次的。比如说有很多人一定有感觉，我们有一个俗语“情人是在误解中结合，在了解中分开”，这个话是有意思的话，就是刚做朋友的时候容易沟通，我们一些基本的语言基本的话大家可以讲得蛮清楚的，可是到了共同生活以后，我们有很多更细的东西——更总的话来说——我们为了更细的话，或者我们表达那种更细的东西，反而会变成误解越来越多。我们经常会碰到一个问题，我以为可以讲清楚的，可是越讲越不清楚，我们刚才讲那个话，在误解中结合，在了解中分开。这个话换个角度来说，好像有点意思，意思就是说人的语言要更进步的，可是我们经常在表达很细腻的问题的时候，会发现我们的语言不够用了，所以这时候我们被关在旧的语言的牢笼里，我们没有更新的语言来讲，我们讲不出来的很多感觉。

　　陈鲁豫：由于时间的关系，我要请陈先生很简短的来谈一下你觉得今后两岸的语言他的差别是会越来越大，还是越来越小？

　　陈小川：我想差别应该是越来越小，因为交流越来越多，有很多事情需要交流和沟通，如果双方不理解的话，造成误会的话，它会想出一些新的语言来表达，或者是彼此认同对方的表述方式，这样的话沟通会越来越方便，这样差距会越来越小的。

　　陈鲁豫：谢谢陈先生，谢谢王先生今天来上我们的节目，其实关于语言还有很多的话要说，可惜时间有限。在王先生有一本书里面叫做《语言是我们的居所》，在自序部分就讲到对语言的思考很多时候是因为对语言的不满，因为有很多时候我们找不到恰当的语言来描述我们那些很细微的感受，而语言并不可能随时都成为一座沟通的桥梁，很多时候可能语言是一道墙，但是我真的希望我们能够在语言当中沟通，而不是在语言当中关闭，我想这句话好像不只是讲的是语言。非常感谢各位收看。再见！(转自“凤凰卫视”)